Thánh Mẫu Liễu Hạnh là Mẫu Đệ Nhất hay Mẫu Đệ Nhị?

Thảo luận trong 'Giải đáp thắc mắc' bắt đầu bởi Hoang Charming, 8/5/13.

Lượt xem: 30,052

  1. Hoa Ưu Đàm

    Hoa Ưu Đàm New Member

    Không thể tranh luận nếu không có sự hiểu biết thấu đáo và rốt ráo được. Tôi theo dõi các cm của các bạn nhận thấy một điều rất rõ ràng rằng kiến thức lịch sử trong đó bao gồm cả chính sử và dã sử của các bạn thiếu sót rất nhiều, thậm chí các bạn còn không buồn tìm hiểu, học kiến thức cơ bản của Đạo giáo, chẳng hạn như sự ra đời của Đạo giáo và thần tích của các thần trong Đạo giáo trong khi các bạn đều biết rất rõ rằng Đạo giáo - Đạo tu tiên có ảnh hưởng mạnh đến tín ngưỡng thờ Tam - Tứ phủ của chúng ta như thế nào. Thậm chí kiến thức về tín ngưỡng dân gian và sự dị hóa của tín ngưỡng này qua các vùng miền địa lý, sự dị hóa của nó sau khi xảy ra sự giao thoa giữa các nền văn hóa, giao thoa với các tín ngưỡng khác để từ đó có sự khác biệt trong: Thờ cúng - tư tưởng - nghi thức hành lễ - dị truyền qua khẩu ngữ..... thì làm sao các bạn có thể luận giải vấn đề đầy đủ luận chứng và thuyết phục người khác được? Tôi thấy các bạn tranh luận vì cái chủ quan, vì cái tự ái cá nhân, vì cái muốn mình là đúng nhiều quá. Ít thấy có bạn nào chịu lắng nghe người khác, chịu suy nghĩ lại quan điểm của mình và thừa nhận mình có những thiếu sót trong đánh giá vấn đề để từ đấy nhìn nhận lại và đưa ra quan điểm mới một cách rốt ráo và tường minh hơn nữa. Tranh luận như thế này thì làm sao ra được kết quả gì? Các bạn ít nhiều là người đã được học hành, tiếp xúc qua sách vở, có đầu óc tư duy và khả năng học hỏi vậy sao lại để tình trạng tranh luận như thế này xảy ra?????

    Rất mong các bạn hãy xem xét lại và thu thập thêm kiến thức để tranh luận vấn đề một cách có luận điểm, chứ đừng biến topic thành một bãi rác mà ai muốn nói gì thì nói. nếu các bạn muốn chúng ta tìm hiểu vấn đề một cách khoa học, muốn lý luận - phân tích vấn đề để làm sáng tỏ vấn đề, từ đó nâng tín ngưỡng thờ Mẫu lên một tầm mới, làm cho nhiều người hiểu, tin và tích cực với tín ngưỡng này thì hãy thay đổi cách suy nghĩ, cách làm của mình.

    Một vài lời chân thành, rất mong các bạn hãy thay đổi/
     
  2. hungthang999

    hungthang999 Member

    Bạn Hoang Charming nói sai rồi, Tam Phủ là Thiên - Địa - Thoải, sau trận đánh Chi Lăng mới đưa thêm Nhạc vào thành Tứ Phủ. Bạn tìm hiểu lại đi nhé.
     
    Chỉnh sửa cuối: 13/6/13
  3. hungthang999

    hungthang999 Member

    Theo mình thì nhất thiết phải bàn về đúng sai rõ ràng rành mạch, nhất thiết phải để tín ngưỡng Tứ Phủ thống nhất về mặt quan điểm, chứ không để hiểu lung tung, muốn hiểu theo cách nào thì hiểu.

    Theo mình quan điểm Tam Tòa Thánh Mẫu là Mẫu Tam Thân sai là hoàn toàn, vì Tam Tòa Thánh Mẫu trong tín ngưỡng Tam Phủ phải gắn liền với 3 vị thánh mẫu của 3 phủ khác nhau, mà các vị Thánh Mẫu lại có sự tích, có văn hát, có trong các bài cúng một cách rõ ràng rành mạch là các vị khác nhau. Không một sự tích, bản văn, hay bài cúng nào nói Tam Tòa Thánh Mẫu tương ứng là 3 lần giáng sinh cả, nếu hiểu theo cách này thì mâu thuẫn với hệ thống tín ngưỡng tứ phủ, mâu thuẫn với sự tích, bản văn chầu, bài cúng, ... -> Quan điểm này là sai và cần loại bỏ ngay lập tức.
     
    Chỉnh sửa cuối: 13/6/13
  4. Bạn nói tôi nghe không nổi bởi có những thứ quá sai lịch sử...!!!
     
  5. cuongvnu

    cuongvnu Member

    Cái này đúng. Vua Phong thánh ngôi đệ nhất thì Bà phải là Đệ Nhất
    Có 1 vụ như Tứ vị vua bà. Thực chất là 4 mẹ con hoàng thái hậu nhà Nam Tống. Chết dạt cửa biển Cờn Môn nước ta. Dân cũng vớt xác lên và chôn cất đầy đủ. Họ âm phù cho dân được bình an. Nhưng Dân có phong Thánh cho họ ko? có phong cho họ là tứ vị vua Bà ko? Họ là nhà Tống ( Tướng ứng đời Lý của Việt Nam. sao dân ko phong thánh cho họ từ đời ý đi nhỉ?). Hay là chỉ đến khi Vua Trần Chinh Phạt chiêm thành qua vùng ấy mà, 4 vị đó âm phù cho vua đánh thắng giặc mà rồi Phong họ làm Thánh khuông phù cho nhân dân?
     
    Chỉnh sửa cuối: 13/6/13
  6. Lãng

    Lãng New Member

    các bạn có vẻ thích dùng từ SAI quá
    tiên đây tôi rất tha thiết mong các cao nhân giảng giải gốc tích vai vế của Mẫu Thiên

    bạn anna và Càn uy nói mẫu thiên ko phải con ngọc hoàng thì là ai? vai vế như thế nào với Ngọc hoàng
    theo đạo giáo trung hoa thì ngọc hoàng phân chia các lĩnh vực quản lý cho bách thần, quản cai các thế giới mẫu cửu trùng có quan hệ gì với ngọc hoàng?

    Nếu nói bà Mẫu này "thấp" hơn bà kia vì bà này là con của ngọc hoàng và bà kia ko thì chưa ổn. Tôi là con ông chủ tịch nhưng chị kia ko phải con ông chủ tịch nên chị ý được đứng trên tôi?
    Mà nói thế kia thì hoá ngọc hoàng là của riêng trung hoa sao?
    Lại nói thêm nếu cứ nhất nhất lôi chuyện "sinh đẻ" ra phân cao thấp thì chúng ta phải thỉnh Nguyên thuỷ thiên tôn trong tam thanh đầu tiên nhỉ
     
    Chỉnh sửa cuối: 13/6/13
  7. Suy luận ý hiểu quá thiểm cận...!!! Mời các bạn tôn sùng Thánh Mẫu Liễu Hạnh vào ngôi Đệ Nhất Thánh Mẫu Thiên Tiên chứ tôi thì không..., với tôi bà chỉ thuộc ngôi Đệ Nhị dưới quyền. Lý do thì tôi đã nói rồi đấy...!!!
     
  8. cuongvnu

    cuongvnu Member

    ô hay nhỉ? mình có hơn gì người khác mà bảo người ta thiểm cận...Chán thế
    Ở Việt Nam hình như là chưa thấy có ông vua nào phong cho bà Cửu trùng là Đệ Nhất nhỉ,. Bà cửu trùng thì cứ là bà cửu trùng đi ông ạ. Còn người có sắc phong, thần tích, là thần chủ thì ông lại cố chấp. Chán thế
     
  9. hungthang999

    hungthang999 Member

    Tôi nhận thấy các bạn ở đây đang bị cuốn vào một lối suy nghĩ "Vị Thánh Mẫu nào cao nhất?". Chúng ta đều muốn giải quyết vấn đề ở trên ngọn nhưng lại không sẵn sàng đi từ gốc. Tôi xin đưa ra những lập luận như sau, từ rất cơ bản:

    - Điều thứ 1: tất cả những gì mà chúng ta đang nói đến, đang bàn đến ở đây đều thuộc về Tín Ngưỡng Tứ Phủ.

    - Điều thứ 2: Khi nói đến Tứ Phủ là phải có đủ 4 phủ: Thiên Phủ, Địa Phủ, Thủy Phủ, Nhạc Phủ.

    - Điều thứ 3: Mỗi một phủ phải có 1 vị thánh mẫu đứng đầu, như vậy phải có 4 vị Thánh Mẫu là: Mẫu Thiên, Mẫu Địa, Mẫu Thủy, Mẫu Nhạc.

    - Điều thứ 4: Không thể phủ nhận Mẫu Thiên, vì nếu phủ nhận Mẫu Thiên là tạo ra rất mâu thuẫn lớn trong Tín ngưỡng Tứ Phủ, mâu thuẫn về lịch sử phát triển, mâu thuẫn trong bản văn, mâu thuẫn trong bài cúng, và mâu thuẫn về tính logic trong Tín ngưỡng Tứ Phủ.

    - Điều thứ 5: 4 vị Thánh Mẫu ngang hàng nhau, không ai cao hơn ai, không ai thấp hơn ai. Tại sao? Vì mỗi vị đứng đầu một Phủ, mà mỗi phủ ứng với một miền khác nhau, tách rời nhau, không thể nói Phủ này cao hơn Phủ kia. Không thể nói Mẫu Đệ Nhất là to hơn Mẫu Đệ Nhị, cũng giống như không thể nói Quan Đệ Nhị to hơn Quan Đệ Tam. hay là cũng không thể nói ông Hoàng Bẩy to hơn ông Hoàng Mười.

    - Điều thứ 6: Ở trên ta nói các vị ngang hàng nhau. Vậy bây giờ ta chúng ta đi đến kết luận việc phân thứ tự 1, 2, 3 cho các vị mang tính chất liệt kê chứ không phải cao thấp. Điều đó có nghĩa Mẫu Đệ Nhất có nghĩa là Mẫu được nhắc đến đầu tiên trong các Mẫu, chứ không phải Mẫu là to nhất.

    - Điều thứ 7: Có 4 vị Thánh Mẫu, nhưng lại có khái niệm Tam Tòa Thánh Mẫu. Vậy Tam Tòa gồm những vị nào. Có hai cách:
    Cách 1: Thứ 1 là Thiên, Thứ 2 là Địa, Thứ 3 là Thoải (không tính Mẫu Nhạc, vì Mẫu Nhạc ở cung Sơn Trang)
    Cách 2: Thứ 1 là Địa, Thứ 2 là Nhạc, Thứ 3 là Thoải (không tính Mẫu Thiên, vì Mẫu Thiện ở cung ngoài trời)
    Vậy thì Mẫu Liễu vừa có thể coi là Mẫu Đệ Nhất, vừa có thể coi là Mẫu Đệ Nhị

    Kết luận: Có đầy đủ 4 vị Thánh Mẫu, mỗi vị Thánh Mẫu đứng đầu một Phủ, các vị Thánh Mẫu ngang hàng nhau; có 2 cách để đưa 4 vị Thánh Mẫu vào ngôi vị Tam Tòa Thánh Mẫu theo đó thì:
    - Mẫu Thiên: Mẫu Đệ Nhất (theo cách 1)
    - Mẫu Liễu Hạnh (Mẫu Địa): vừa có thể là Mẫu Đệ Nhất (theo cách 2), vừa có thể là Mẫu Đệ Nhị (theo cách 1)
    - Mẫu Nhạc: Mẫu Đệ Nhị (theo cách 2)
    - Mẫu Thoải: Mẫu Đệ Tam (theo cả cách 1 và cách 2)
     
    Chỉnh sửa cuối: 13/6/13
  10. cuongvnu

    cuongvnu Member

    Điện thờ nào cũng có 3 tòa Thánh Mẫu + 1 cung sơn trang + 1 cây hương mẫu cửu.
    Vậy tính thế nào?
    Mình thì ko nói đến Mẫu nào cao nhất,. Vấn đề muốn làm rõ Thiên tiên Thánh Mẫu là ai. và điều được chứng minh là Liễu Hạnh công chúa - Đó là Thiên tiên thánh Mẫu Thần chủ tín ngưỡng thờ Mẫu tại Việt Nam
     
  11. Đâu cứ nhất thiết phải căn cứ vào mấy đạo sắc phong để đặt ngôi định vị đâu...!!! Không nhẽ mấy đạo sắc phong sau này lại có thể đảo ngôi, đi ngược lại lịch sử...??? Thử hỏi mấy vị chí tôn có ai tặng sắc phong đâu mà mặc nhiên đã ở vào ngôi chí tôn sẵn rồi đấy thôi.
     
  12. phuong bo

    phuong bo New Member

    nó hơn là hơn cái sự trung thành, trước sau như 1, không đổi dạ thay lòng xoay khăn phản chủ
     
    Chỉnh sửa cuối: 14/6/13
  13. cuongvnu

    cuongvnu Member

    Ông này nói mà chả hiểu j. j mà trước sau như 1.Chỉ có những ng như ông bạn với ai mà bạn nói mới có chủ thôi. chứ người khác, họ là người chứ ko phải thú vật như ai mà có chủ :))

    Danh giá, có tuổi thì nên cẩn trọng trong lời nói. Chả ai động đến ai đâu.
    Đồng trưởng thì phải xứng đáng đồng trưởng chứ. :)
     
    Chỉnh sửa cuối: 13/6/13
  14. phuong bo

    phuong bo New Member

    nghĩ lại đi nhầm hàng rồi
     
    Chỉnh sửa cuối: 14/6/13
  15. cuongvnu

    cuongvnu Member

    vâng. có j a thông cảm,, Nhưng em nói thật là cách nói của a làm cho ng khác hiểu lầm đấy

    Cái chính mọi người muốn làm rõ vấn đề Thiên Tiên Thánh Mẫu thôi. Nên anh viết kiểu đấy em thấy động chạm đến nhiều người anh ạ
     
  16. Ô thế mà có tôi lại hiểu ô...!!!
     
  17. cuongvnu

    cuongvnu Member

    Hóa ra là Càn_uy. Khổ thân. ăn ở thế nào mà lại thành như thế :))
     
  18. Hoang Charming

    Hoang Charming New Member

    Vậy bạn giải thích sao về hàng Chầu do các Mẫu hóa thân gồm:

    Chầu Đệ Nhất thượng thiên
    Chầu Đệ Nhị thượng ngàn
    Chầu Đệ Tam thoải phủ
    Chầu Đệ Tứ khâm sai...

    Nếu Nhạc đưa vào sau cùng thì Nhạc phải ở ngôi Chầu Đệ Tứ. Theo mình thì Tam Phủ có trước, khi Mẫu Liễu Hạnh giáng sinh thì mới hình thành Tứ Phủ do đưa thêm bà vào ngôi Địa Phủ.

    Đây là các quan điểm dân gian tôi tìm hiểu đưa ra cho các bạn tham khảo chứ ko phải tự tôi. Cá nhân tôi vẫn cho rằng Mẫu Liễu Hạnh ở ngôi Đệ Nhất vì bà được vua sắc phong đàng hoàng, bà cai quản 2 phủ là Thiên Phủ và Địa Phủ, vì vậy mới có câu "Tam Tòa Tứ Phủ", 4 phủ nhưng chỉ có 3 mẫu cai quản.
     
    Chỉnh sửa cuối: 13/6/13
  19. cuongvnu

    cuongvnu Member

    Cái này là sự thật không ai có thể chối cãi được
     
  20. phuong bo

    phuong bo New Member

    không biết nói đến ai hay sao mà lại đổ cho người khác như thế
     
    Chỉnh sửa cuối: 14/6/13

Chia sẻ trang này