Thánh Mẫu Liễu Hạnh là Mẫu Đệ Nhất hay Mẫu Đệ Nhị?

xưa nước ta có truyền thống Nho học, chữ Nôm thì ko thông dụng, chữ quốc ngữ cũng vậy
khoa cúng với sớ sách bằng chữ Hán viết theo lối cổ ngày xưa giờ viết bằng quốc ngữ đọc thì sao mà hiểu được
chắc phải đợi có người soạn khoa với sớ sách bằng tiếng Việt (thuần Việt chứ ko phải phiên âm Hán Việt)

tôi đưa tranh ra vì bạn nói tam phủ là cứ phải đỏ vàng trắng bạn ạ

lễ nghi và khoa cúng do CON NGƯỜI làm ra bạn ạ
tôi ko đồng ý với cách sắp xếp cũ nhưng CHƯA nói là sai, và bạn cũng KHÔNG thể nói chúng tôi thờ Mẫu Liễu Hạnh là đệ nhất là sai
hoặc như theo một bản thu âm cúng tôi đc nghe trong diễn đàn này ông thầy tuyên sớ sơn trang lại thỉnh hiệu chỉ có độc 3 vị chúa sơn trang, chầu lục, chầu bé khác hẳn ngoài này vậy sao đàn lễ người ta vẫn cứ được thánh chấp nhận

thứ 2 bạn bảo mẫu thiên tiên là bà Mão Dậu?
thưa với bạn Thiên tiên khi thỉnh theo tôi đc biết gồm Cửu trùng thanh vân, bán thiên mão dậu và cửu thiên huyền nữ
người ta thường coi cửu trùng thanh vân là chính ngôi, bán thiên và cửu thiên huyền nữ là thị tòng

3 - nếu cúng và lễ ko thể có sự khác biệt thì sao ko hầu tráng bóng cả 4 Mẫu, Mẫu nào chẳng là Mẫu, sao hầu đc Mẫu này mà ko hầu đc Mẫu kia

---------- Post added at 11:31 PM ---------- Previous post was at 11:29 PM ----------

hihi
trích lại

bạn thích tách bạch thì chúng tôi thích kiêm tri

 

Can_Uy xem ở đây nữa nhé

 

Tranh cũng chỉ là tranh, cũng do con người vẽ ra mà thôi. Giống như các bạn nói khoa nghi cũng là do mấy vị thầy cúng viết ra. Tranh luận như thế này, với hai luồng ý kiến trái chiều không có cái gì làm chứng cứ xác minh chính xác cụ thể thì chẳng bao giờ ra được vấn đề. Thôi thì tôi xin kết lại vấn đề của cá nhân tôi rằng :

TÔI TÔN THỜ THÁNH MẪU ĐỆ NHẤT THIÊN PHỦ LÀ CỬU TRÙNG THANH VÂN THÁNH MẪU...!!!
​

Còn việc các bạn tôn thờ ai vào vị trí này là quyền cá nhân của các bạn. Chẳng thể nói được ai đúng, ai sai cả, và cũng chẳng thể bắt ai phải theo ai cả...!!! Thân...!!!

 

Cửu trùng thanh vân là ai. tích bà là gì? nói rõ xem nào. 3 Thánh mẫu khác đều người Việt. Bà cửu trùng là Thiên tiên ở trung quốc nghe còn tạm được. Chứ ở VN thì Phải là Liễu Hạnh chúa tiên bạn nhé

 

Ngay tại sắc phong thứ nhất cũng đã khẳng định Mẫu Liễu là đệ nhất.
Vua nước nào phong thánh nước ấy. Các vị là con của nhà ngài mà cứ thế là sao?

• Niên hiệu Vĩnh Khánh năm thứ 2 ngày 10 tháng 12
• "Sắc Phong Đệ Nhất Liễu Hạnh"
• Hiệu Viết Mạ Vàng

 

Thế tôi hỏi bạn, Thánh Mẫu Liễu Hạnh theo Thánh tích là con của ai giáng sinh hạ giới? Nếu nói theo bạn thì Thánh nước nào, vua nước đó phong... Bà là con ai trên Thiên Đình, và xuất xứ Tàu hay Ta?

 

vậy à.vua nước nam phong thánh nước nam.nhưng cho dù là gốc tích từ bên cũng tàu cũng dc nhỉ.Nói vớ vẩn.Mẫu liễu còn là con gái Ngọc Hoàng,trong khi đó mẫu cửu trùng lại ko.thì ai to hơn.còn việc thỉnh vẫn cứ phải thỉnh từ cao cho chí thấp.mẫu cửu trùng xong rồi mới dc đến mẫu liễu.đó mới đúng quy luật của việc thờ mẫu.cũng như ngọc hoàng cũng thế thôi.tuy là to nhất,nhưng vẫn thỉnh sau phạm thiên đế thích.Bạn hiểu chưa.

 

Thế bạn nghĩ Thiên Đình là chỉ của Trung Quốc àh. Tích Thánh Liễu Hạnh còn phải hỏi sao

---------- Post added at 12:25 PM ---------- Previous post was at 12:21 PM ----------

Tôi chả hiểu bạn nói j. Bạn nói lại đi. Bạn thì giỏi rồi. nói kỹ vào nhé
Tôi còn chưa biết hết tích bà cửu trùng là bà nào. Thần Chủ trong đạo Mẫu thì sẽ là người có quyền năng chi phối tối thượng và người đó Là thiên tiên cung chủ Mẫu Liễu hạnh

 

Đấy bạn ạ...!!! Mẫu Đệ Nhất Thượng Thiên là Thánh Mẫu cao hơn nhất, trưởng quản các Thánh Mẫu khác dưới quyền. Thì không ai khác người đó phải là Thánh Mẫu Cửu Trùng Thanh Vân.Các bạn ý nói Thánh Mẫu Liễu Hạnh mới là Mẫu Đệ Nhất, nhưng tôi hỏi các bạn ý Tín ngưỡng thờ Tam Phủ có trước, hay Tứ Phủ có trước, tại sao lại biến tướng từ Tam Phủ thành Tứ Phủ mà chả thấy các bạn ấy trả lời để tôi tin vào lời các bạn ấy nói là đúng. Các bạn ý cứ đòi hỏi là phải có sắc phong, thần tích rõ ràng thì mới tôn thờ...!!! Vua cha Ngọc Hoàng, Đại Thánh Nam Tào,Đại Thánh Bắc Đẩu đấy, ai sắc phong, thần tích như thế nào..., là Thánh bên Tàu đấy, liên can gì đến Tứ phủ sau này nhưng sao ta vẫn cứ tôn thờ, phụng thỉnh đấy...!!!

 

Tôi nói lại, chúng ta tranh luận thẳng thắn nhưng cởi mở để ra vấn đề nên ko có gì phải đáng để cãi nhau, mất đoàn kết...!!!Thứ nữa, nếu bạn nói trên Thiên Đình không chỉ riêng của Tàu thì ắt hẳn phải có người cao, người thấp...!!! Vì bạn quên rằng Liễu Hạnh Thánh Mẫu là con của Thượng Đế Đức Vua Cha nên tôi mới hỏi bạn như vậy...!!! Vậy thì Thiên Đình không của riêng Việt Nam ta thì làm sao Thánh Mẫu Đệ Nhất lại có thể là Liễu Hạnh Tiên Chúa được?

 

Mọi người tranh luận sôi nổi nhỉ, mình rất quan tâm đến vấn đề này, xin được đưa ra một số ý kiến như sau:

- Thứ nhất: Theo sự phát triển của tín ngưỡng tam tứ phủ thì Tam Phủ là khái niệm có trước, Tứ Phủ là khái niệm có sau. Tam Phủ bao gồm Thiên, Địa, Thủy. Tứ Phủ bao gồm Thiên, Địa, Thủy sau đó bổ xung thêm Nhạc Phủ. Đây là sự phát triển của lịch sử tín ngưỡng tứ phủ đã được sử sách ghi chép lại.

- Thứ hai: Nếu khái niệm Tam Phủ là có trước, tức là theo gốc tích cổ từ ngày xưa thì Tam Tòa Thánh Mẫu (theo cách hiểu nguyên bản từ xưa) bao gồm:

1. Mẫu đệ nhất thiên tiên Thanh Vân Công Chúa (Màu Xanh)
2. Mẫu đệ nhị địa tiên Liễu Hạnh Công Chúa (Màu Vàng)
3. Mẫu đệ tam thủy tiên Xích Lân Công Chúa (Màu Trắng)

- Thứ 3: Sau khi có khái niệm Tứ Phủ (đưa thêm Nhạc Phủ vào hệ thống Tam Phủ) thì có 2 cách bài trí ban thờ:
CÁCH 1:
- Ngôi Tam Tòa Thánh Mẫu bao gồm:
1. Mẫu đệ nhất thiên tiên Thanh Vân Công Chúa
2. Mẫu đệ nhị địa tiên Liễu Hạnh Công Chúa
3. Mẫu đệ tam thủy tiên Xích Lân Công Chúa
- Cung sơn trang thờ:
4. Mẫu đệ tứ Nhạc tiên Sơn Lâm Công Chúa

CÁCH 2:
- Ban thờ ngoài trời:
1. Mẫu đệ nhất thiên tiên Thanh Vân Công Chúa
- Ngôi Tam Tòa Thánh Mẫu bao gồm:
1. Mẫu đệ nhất địa tiên Liễu Hạnh Công Chúa
2. Mẫu đệ nhị Nhạc tiên Sơn Lâm Công Chúa
3. Mẫu đệ tam thủy tiên Xích Lân Công Chúa

Ngày nay cách bài trí thứ 2 có vẻ phổ biến hơn, tuy nhiên cách bài trí thứ 1 chính là nguyên bản và có từ xa xưa.

 

Đền thờ mẫu cửu trùng:



Tượng mẫu thượng thiên ở Ba Vì:

 

mới đầu mình cứ tưởng thế nào ấy chứ
hóa ra cũng bình thường thôi
)

Mẫu nào chẳng là Mẫu
cúng thể nào chả xong để hầu, có vị còn chẳng thèm ngồi lễ
mà hầu thì hát thế nào cũng được
thôi đừng găng nhau nữa các bạn ạ

---------- Post added at 10:15 PM ---------- Previous post was at 10:07 PM ----------

riêng cái tượng Mẫu thiên ở Ba Vì
mới trông qua thì thấy nó xa lạ
nhưng nghe tâm sự tác giả mới thấy quý báu thay
http://unescovietnam.vn/vnf/index.p...rung-thien&catid=90:tac-gi-tac-phm&Itemid=277

 

Hungthang999 nói đúng. Mẫu Liễu là Mẫu Đệ Nhất trong Tam Toà Thánh Mẫu theo cách thờ cây hương ngoài trời, và cũng là Đệ Nhất Vân Hương Thánh Mẫu nên vẫn có thể gọi là Mẫu Đệ Nhất để tôn sùng ngài vào hai vị trí đó, nhưng nếu nói về Tam Phủ thì Địa Tiên Thánh Mẫu là vào vị Đệ Nhị. Thứ tự của bà trên Thiên Đình cũng là thứ nữ Ngọc Hoàng mà, làm sao mà bà không hoan hỉ nhận danh Đệ Nhị?

 

Tranh luận gay gắt quá.
Đến giờ phút này thì chưa thể khẳng định được vị nào đúng vì nào sai. Vì tất cả chỉ truyền miệng mà thôi

Theo mình như trong các sách vở khoa cúng thì ngta cúng đủ 4 vị thánh mẫu. Mẫu Liễu Hạnh ở ngôi thứ 2 là địa tiên thánh mẫu.
Là con mẫu ai cũng hiểu tích tam sinh tam hóa của mẫu Liễu Hạnh. Mẫu đã hiển thánh cho nhân dân ta biết, khuôn phù cho nước Việt ta từ bao đời. Mẫu Liễu Hạnh mới chính là mẫu nghi thiên hạ gần gũi với nhân dân. Bà vừa tiên vừa phật vừa thánh nên nhân dân ta suy tôn làm thần chủ của đạo Mẫu là điều hiển nhiên thay cho ngôi đệ nhất là Mẫu Cửu Trùng Thanh Vân công chúa ở trên thiên đình xa xôi.
Nên khi hầu thỉnh mẫu Liễu Hạnh ở ngôi nhất hay ngôi nhị thì cũng đúng cả. Ko ai có quyền bắt ai phải theo ai cả. Cứ nhất tâm phụng sự cửa thánh trên theo thánh dưới theo thầy.
Còn đa số mình thấy văn hát giờ toàn hát linh tinh thôi nên cũng khó trách người hâu được
Thôi thì xin trăm tội Cha Mẹ xá cho người trần mặt thịt chúng con đường âm chưa tỏ, đường dương chưa tường!

 

Quan điểm của bạn giống quan điểm của thầy tôi.....

 

Mình đồng ý với ý kiến của bạn
Vậy cho mình hỏi những bạn cần mình chứng lịch sử, thần tích hay sắc phong mới tôn thờ
Cụ: mang căn công chúa thiên triều( mẹ sinh ra Ngọc Hoàng Thượng Đế ) vậy có trong thần tích hay sắc phong không
Nhiều người trần mắt thịt không nhìn thấu. Theo mình ai lớn hơn quyền cao phép lớn hơn không quan trọng
Quan trọng cái tâm tính, cứu nhân độ thế, làm phúc đến đâu. Đừng cái nhau nữa các bạn

 

Ý kiến của bạn này vừa hay vừa dễ hiểu. Tôi nghĩ vấn đề này nhầm lẫn 1 phần cung do cung văn thinh sai. Nghe 1 số cung văn thỉnh tam toà, 2 giá Mẫu đệ nhất và đệ nhị vô hình chung chỉ có 1 vị là Thánh Mẫu Liễu Hạnh. Theo tôi có 2 cách thỉnh. Nếu thỉnh Mẫu Cửu Trùng ở ngôi đệ nhất: Thỉnh mời đệ nhất Thiên Tiên. Thanh Vân công chúa xe loan ngự về. Cách 2, thỉnh Mẫu Liễu ở ngôi đệ nhất: thỉnh mời đệ nhất Thánh Tiên. Sắc phong chế thắng xe loan ngự về. Thỉnh như vậy ko bị nhầm lẫn và cũng chả phạm vào thiên tiên hay địa tiên. Vì là thỉnh tam toà kiểu gì cũng phải bỏ 1 vị ko thỉnh. Tôi nghĩ cách thỉnh thứ 2 có vẻ hợp lý hơn vì 3 vị Mẫu có tính thuần Việt hơn.

 

Hum vừa rùi lại nghe 1 "anh đồng" nói thế này, nghe cũng hay hay yk.

" Thực ra tất cả cũng chỉ có 1 mà thui. Mẫu thì thiên biến vạn hoá. Mẫu lên trời thì mẫu là mẫu cửu trùng thanh vân. Mẫu Hạ Phàm thì mẫu là Mẫu Liễu. Mẫu lên rừng thì Mẫu là Mẫu Thượng ngàn. Mẫu Ra biển thì Mẫu lại Là Mẫu Thoải."
Rồi nghe giải thích 1 hồi lâu. Nghe cũng hay hay.
Vaajy nên thấy tốt nhất nên đơn giản hoá mọi thứ. Mỗi nơi mỗi lên. Chăng ai có thể nói ai là sai đc cả......